บทสัมภาษณ์ว่าด้วย “แก่งกระจาน-บางกลอย” ที่สะท้อนวิธีคิด มุมมอง และนโยบายของผู้บริหารกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมคนนี้ได้อย่างน่าสนใจ และน่ารับฟัง ไม่ว่าคุณจะเห็นด้วย หรือเห็นต่าง ในแต่ละประเด็น
26 กรกฎาคม 2564 ประเทศไทยต้อนรับมรดกโลกแห่งใหม่…กลุ่มป่าแก่งกระจาน ผืนป่าขนาดสองล้านห้าแสนไร่ หลังประชุมคณะกรรมการมรดกโลกมีมติให้ขึ้นเป็นมรดกโลกทางธรรมชาติภายใต้เกณฑ์ข้อ 10 ด้านความหลากหลายทางชีวภาพ
การประชุมออนไลน์ ซึ่งมีจีนเป็นเจ้าภาพ หารือประเด็นแก่งกระจาน 1 ชั่วโมง 10 นาที เริ่มต้นด้วยตัวแทนองค์การระหว่างประเทศเพื่อการอนุรักษ์ธรรมชาติ (IUCN) นำเสนอผลการประเมินแก่งกระจานและข้อเสนอแนะให้เลื่อนการขึ้นเป็นมรดกโลกออกไปก่อน ตามด้วยการแสดงความเห็นจากผู้แทนประเทศต่างๆ และช่วงท้ายประชุม ที่ประชุมได้มีการกล่าวถึงข้อกังวลเรื่องสิทธิชาวกะเหรี่ยงในพื้นที่ซึ่งสำนักงานข้าหลวงใหญ่เพื่อสิทธิมนุษยชน องค์การสหประชาชาติ ได้แถลงไว้ก่อนวันประชุม ทางตัวแทนไทยได้ชี้แจงว่ารัฐบาลไทยได้แก้ไขปัญหาต่างๆ เรียบร้อย
11 จาก 21 ประเทศลงมติสนับสนุนด้วยเหตุผลหลักว่าป่าแก่งกระจานมีคุณค่าด้านทรัพยากรธรรมชาติและประเทศไทยได้แสดงความพยายามแก้ไขปัญหาอย่างต่อเนื่อง ขณะที่ประเทศนอร์เวย์ได้ทักท้วงและไม่ลงมติสนับสนุน ด้านผู้แทนพิเศษชนเผ่าพื้นเมือง IIPFWH กล่าวว่ามตินี้ “แสดงหนึ่งในจุดตกต่ำสุดในประวัติศาสตร์คณะกรรมาธิการ” เพราะละเมิดหลักการพื้นฐานด้านมนุษยชนของ UNESCO
GreenNews ได้มีโอกาสสัมภาษณ์ วราวุธ ศิลปอาชา รัฐมนตรีกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ไม่กี่ชั่วโมงหลังการประชุมและแถลงข่าว “การขึ้นทะเบียนแก่งกระจานเป็นมรดกโลก” ว่าด้วยประเด็นหลัก “แก่งกระจาน-บางกลอย” ดังนี้
ผลพิจารณาคณะกรรมการมรดกโลกเป็นอย่างไร
“หลายประเทศมีมติเสียงส่วนใหญ่สนับสนุนแก่งกระจานเป็นมรดกโลก มีประเทศนอร์เวย์ตั้งข้อสังเกตมาว่าอยากเห็นการทำงานที่ชัดเจนขึ้น ซึ่งหลายประเทศก็มีความเห็นแย้งกลับไปว่า จริงๆ เขาได้เห็นแล้วประเทศไทยเราทำอะไรไปแล้วบ้าง ซึ่งเราได้เสนอเอกสาร ทำหลายสิ่งหลายอย่างชัดเจน ที่ประชุมก็ยอมรับและมีมติให้แก่งกระจานได้ขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลกแห่งล่าสุดของประเทศไทย หลังจากสิบหกปีที่ผ่านมา เราไม่เคยได้ขึ้นมรดกโลกเลยตั้งแต่ปี 2548 แห่งล่าสุดนั้นก็คือเขาใหญ่ แห่งนี้จะเรียกว่าเป็นแห่งที่ 3 ที่เป็นมรดกโลกทางธรรมชาติของประเทศไทย”
ผู้แทนไทยได้นำเสนอต่อที่ประชุมว่า ที่ผ่านมา ข้อกังวลเรื่องสิทธิมนุษยชนที่นำเสนอในสาธารณะปัจจุบัน หรือส่งถึงผู้แทนสหประชาชาตินั้นเป็นผลจากการกระทำขัดขวางไม่ให้ขึ้นแก่งกระจานเป็นมรดกโลก จุดนี้หมายถึงอะไร
“อันนี้ผมไม่แน่ใจ แต่หลายประเทศได้ตอบกลับมาว่าที่ก่อนหน้านี้มีบางฝ่ายให้ข้อความเป็นห่วงเรื่องประเด็นสิทธิมนุษยชน ประเทศไทยเราก็ได้ชี้แจงตามเอกสารหมดแล้ว ซึ่งทุกประเทศได้อ่านและได้เข้าใจ ไม่ได้มีข้อติดใจอะไรเพิ่มขึ้น ดังนั้นไม่แน่ใจเหมือนกันว่าเป็นประเด็นอะไร แต่ว่าทุกประเทศก็ได้เห็นตรงกันว่าเราได้ทำงานไปมากพอสมควรแล้ว”
ความเห็นต่อสิ่งที่ผู้แทนสหประชาชาติและองค์กรชนเผ่าพื้นเมืองทิ้งท้ายไว้
“ประเด็นแรกต้องบอกก่อนเลยว่าประเทศไทยเราไม่มี ‘ชนเผ่าพื้นเมือง’ คำว่า ‘indigenous people’ ประเทศไทยเราไม่มี เรามีแต่คนที่อาศัยอยู่บนแผ่นดินไทยเท่านั้น ต่างกับหลายๆ ประเทศที่มีชนเผ่าพื้นเมืองนะครับ เพราะว่าต้องอย่าสับสนกับหลายๆ องค์กรที่ใช้คำว่า ‘เผ่าพื้นเมือง’ บ้างอะไรบ้าง ประเทศไทยผมยืนยันว่าเราไม่มีนะครับ เมื่อหลายร้อยปีที่แล้ว เราไม่มีชนเผ่า เราไม่มีอะไรทั้งนั้น แต่ปัจจุบันเรามีกลุ่มชาติพันธุ์ต่างๆ ซึ่งพอมาอยู่ในประเทศไทยแล้ว ตัวผมเองก็เป็นชาติพันธุ์เหมือนกัน ทุกคนที่มาอยู่ในประเทศล้วนแล้วแต่มีกลุ่ม มีเบื้องหลัง ความเป็นมา มาจากแต่ละที่แต่ละทาง ล้วนแล้วแต่เป็นกลุ่มชาติพันธุ์ที่อยู่ในประเทศไทยกันทั้งนั้น ดังนั้นจึงไม่ได้มีความแตกต่างอะไรกัน”
แล้วสิ่งที่นอร์เวย์ตั้งข้อสังเกต
“ดังนั้น การที่นอร์เวย์ตั้งข้อสังเกตเนี่ย … ไม่ทราบว่าได้ฟังที่ผมพูดตอนจบหรือเปล่า ผมบอกว่าอยากให้ประเทศเหล่านี้ได้มีโอกาสมาเห็นหรือสัมผัสจริงๆ ว่าประเทศไทยเราได้ทำอะไรไปแล้วบ้าง มากกว่าการอ่านตามรีพอร์ตหรือฟังคำที่เขาลือมา เพราะว่านอร์เวย์เองก็เป็นหนึ่งในประเทศที่มีสถานเอกอัคราชทูตอยู่ในประเทศไทย ท่านทูตก็อยู่ในประเทศไทย ถ้าหากมีประเด็นอะไร นอร์เวย์ก็มาดูได้ ไม่ใช่ว่าอ่านตัวหนังสือไม่กี่ตัวหรือว่าอะไร เพราะเราได้มีโอกาสเชิญทูตานุทูตหลายประเทศให้มาดูแล้ว เราถึงได้บอกว่าเราไม่มีอะไรที่จะต้องมาปิดบัง การทำงานของรัฐบาลไทยและหน่วยงานต่างๆ กว่า 20 หน่วยงานที่เราได้ระดมสรรพกำลังลงไปนั้นล้วนแล้วแต่เป็นสิ่งที่เราอยากให้ทั่วโลกได้เห็นและก็หลายประเทศก็ได้เห็น แต่บางประเทศนั้นอาจจะไม่มีเวลาหรือว่าอย่างไร ก็เลยบอกว่าอยากให้เขาได้เห็นว่าเราทำอะไรไปแล้วบ้าง”
หลายปีก่อน ประเทศไทยได้เชิญตัวแทนประเทศต่างๆ ลงพื้นที่แก่งกระจาน ตอนนั้นนอร์เวย์ได้ลงพื้นที่ด้วยไหม
“ผมจำไม่ได้เหมือนกัน ต้องไปดูในลิสต์มั้ง สามปีก่อนแล้ว ต้องไปขอข้อมูลก่อนครับ”
การพาตัวแทนประเทศไปดูพื้นที่นั้นเป็นขั้นตอนหนึ่งในกระบวนการขึ้นมรดกโลก?
“ไม่ใช่ครับ เป็นเพียงความสมัครใจของประเทศเจ้าภาพ ก็คือไทย เพื่อแสดงความบริสุทธิ์ใจ เชิญทุกประเทศไปดูว่าเป็นอย่างไร แม้แต่ IUCN เอง เราก็ส่งเทียบเชิญไปสามครั้ง แต่ IUCN บอกว่ามาไม่สะดวก ไม่ใช่ว่าเราไม่เชิญ เราเชิญ และยืนยันว่าไม่ใช่หน้าที่และไม่ใช่ข้อบังคับว่าเราต้องเชิญ แต่ว่าเราเชิญด้วยความบริสุทธิ์ใจ”
ที่กล่าวว่าประเทศไทยไม่มี “ชนพื้นเมือง” นั้น ชาติพันธุ์ในไทย เช่น กะเหรี่ยง มีความแตกต่างกับชาติพันธุ์ในประเทศอื่นที่นับเป็นชนพื้นเมืองอย่างไร
“คำว่า ‘indigenous people’ กับ ‘local people’ ไม่เหมือนกันนะครับ อย่างเช่นประเทศออสเตรเลียที่มีอะบอริจินอยู่หรือประเทศสหรัฐอเมริกาที่มีชนเผ่าอินเดียแดงอยู่ เขาเป็นคนตั้งถิ่นฐานอยู่ตั้งแต่แรกเลย ตั้งแต่ก่อนที่จะมีคนขาวเข้าไป นั้นคือ indigenous people แต่อย่างประเทศไทย เราคือมีคนไทยอยู่ในประเทศไทยมาตั้งแต่ก่อนหน้านี้แล้ว ตั้งนานแล้ว แต่เมื่อมีกะเหรี่ยงหรือชาติพันธุ์ต่างๆ เข้ามาก็ถือเป็น local คือเป็น ethnic minority ที่อยู่ในประเทศไทย ซึ่งมันจะต่างกับคำว่า indigenous people
indigenous people คืออยู่มาตั้งนานก่อนประเทศไทยจะเป็นสยามอีก ซึ่งบริเวณที่แก่งกระจานดังกล่าวนั้นเนี่ย ก่อนหน้านี้สักร้อยสองร้อยปีก่อนไม่มีคนอยู่นะครับ บริเวณตรงนั้น ฉะนั้นก็จะไม่ถือนะครับว่าเป็น indigenous people”
แล้วคำตัดสินของศาลปกครองว่าปู่คออี้อยู่มาก่อนการตั้งอุทยาน
“ผมจำได้ว่า ศาลปกครองสูงสุดพิพากษาว่าไม่มีใครมีสิทธิ บุคคลใดๆ ไม่มีสิทธิที่จะอยู่ในพื้นที่ใจแผ่นดินได้นะครับ อันนั้นคือคำตัดสินของศาลปกครองสูงสุดที่ผมได้อ่านมา”
มองว่าสถานการณ์บางกลอยหลังจากนี้จะเป็นอย่างไร
“ผมก็เห็นว่าไม่มีปัญหาอะไรมาแต่แรกนะ ผมว่ามีปัญหาแค่เพียงช่วงโควิด และมีพี่น้องชาวกะเหรี่ยงบางท่านกลับไปภูมิลำเนาแล้วไม่มีที่ทำกิน ต้องอย่างลืมนะว่าที่บางกลอย คนกว่า 80% ไม่ได้มีปัญหา ต้องเรียนทางกรีนนิวส์ ผมเชื่อว่าทาง GreenNews ก็คงทราบว่าพื้นที่บางกลอยเป็นอย่างไร มีประชาชนทั้งหมดกี่คน มีประชาชนที่มีปัญหาเรื่องที่ดินทำกินกี่คนหรือที่ทำกินยังไม่ได้รับการพัฒนา อันนี้เป็นความล่าช้าของทางราชการ ซึ่งไปพัฒนาพื้นที่ล่าช้า แต่ว่าการที่จะขอกลับไปที่ใจแผ่นดินหรือไม่กลับเนี่ย ศาลปกครองสูงสุดได้มีคำตัดเรียบร้อยแล้ว เราก็ยึดถือตามนั้น”
GreenNews ได้เชิญคุณวราวุธมาสัมภาษณ์สดเวที “พิจารณาแก่งกระจานมรดกโลก” อยากทราบเหตุผลที่ไม่สะดวกพูดคุยกับทางชุมชนหรือตัวแทนกะเหรี่ยง
“ผมไม่เห็นว่า GreenNews จะเชิญทางภาคีอื่น เชิญมาทางภาคเดียว ผมเห็นว่าไม่มีความบาลานซ์”
แนะนำให้สำนักข่าวคุยกับหน่วยงานหรือใครเป็นพิเศษไหม
“ผมไม่มีคำแนะนำ เป็นวิจารณญาณของสำนักข่าวเองว่าควรจะเชิญมาทั้งสองข้างไหม หรือเชิญมาแค่ข้างเดียว เป็นวิจารณญาณของทางสื่อเอง”
เป็นเรื่องน่าเสียดาย ตอนแรกสำนักข่าวได้ขออนุญาตสัมภาษณ์คุณวราวุธแยกเดี่ยว ไม่ได้ร่วมเวทีพร้อมผู้เสวนาคนอื่นตามที่คุณระบุ
“ผมดูอารมณ์แล้ว อีกห้าท่านก็จะคอยฟังอยู่ ผมไม่อยากไปให้ต่อล้อต่อเถียงกัน ผมทำงานเอางานเป็นที่ตั้ง ไม่ได้เอาคำพูดเป็นที่ตั้ง เวลามีปัญหาอะไรขึ้นมา เราก็แก้ไปที่ละประเด็นๆ แต่บางครั้งก็จะมีคนบางกลุ่มที่ผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่า การขึ้นเป็นมรดกโลกแล้วเสียหายตรงไหน เราได้รับการยอมรับจากนานาอารยประเทศ เราได้รับกองทุนมรดกโลกมาช่วยพัฒนาพื้นที่
เราต้องเรียนว่ารัฐบาลเองในพื้นที่แก่งกระจานไม่ได้มีแต่บางกลอย ก็มีหลายพื้นที่ แม้แต่พี่น้องกะเหรี่ยงเองก็มีในภาคเหนือ ภาคอีสาน ภาคกลาง ภาคใต้ ผมโดนพี่น้องกะเหรี่ยงในพื้นที่ต่อว่ามาว่าทำไมถึงได้ลงทุนแต่กับที่บางกลอย เขาก็มีปัญหาเหมือนกัน ทำไมถึงไม่ได้รับการเหลียวแลเลย เราเลยอยากจะกระจายการพัฒนาให้ทั่วถึง”
